Hogyan járatódott le a rend szavunk a napi politikai meccsekben? Mióta és miért akarják a balliberálisok felszántani a magyar ugart? Mire mutatott rá az őszödi beszéd? Hogy néz ki a jobboldali utópia? Mi lehet a második Orbán-kormány legitimációjának próbaköve? Többek között ezekről a témákról beszélgettünk Molnár Attila Károly eszmetörténésszel. Interjúnk.

– A rendszerváltozás óta megszokhattuk, hogy ha a rend szót a jobboldal használja, akkor az minimum fasizmust jelent a baloldali politikusok és véleményformálók számára, ám ha balliberálisok hozzák szóba, akkor mindjárt a gyülekezési törvény korlátozásánál, a „gyűlöletbeszéd” betiltásánál kötnek ki. Hogy az erőszakszervezetek sajátos bevetését ne is említsem.
– Rengeteg olyan szavunk van a rend mellett – szabadság, igazságosság –, amelyek napi politikai meccseken már lejáratódtak. Ráadásul ebben nincs magyar specifikum: a második világháború után tevékenykedő jelentős jobboldali politikusok ezt mind megkapták már, például Charles de Gaulle vagy Margaret Thatcher is. Az viszont látszik, hogy a jobboldal ragaszkodik egy hagyományos normatív rendfogalomhoz, ahol korlátok is vannak, amelyeket büntetlenül nem lehet áthágni. A baloldal viszont rendszerben szeret gondolkodni. Felfogásuk alapja az, hogy úgy kell kormányozni az embereket, hogy ők ezt ne vegyék észre, más szóval manipulálni kell őket – nem normák alapján, hanem pénzügyi, technikai módszerek segítségével. Ez vezet oda, hogy számukra már a jó és a rossz megkülönböztetése is tilalomnak tűnik. Ezt az átverést az emberek jó része pedig szereti, hiszen nem parancsokat teljesít, s így úgy tűnhet számukra, hogy szabadok.

– Ez volt a titka az utódpárt 1994-es visszatérésének és 2006-os újraválasztásának?
– Az első kormányzásuk azzal magyarázható inkább, hogy a rendszerváltozás paktumaiban benne volt, hogy teret kell hagyni a baloldalnak. Ők ezt ki is használták. Szemben a csehekkel, nálunk nem volt lusztráció, ők is részesei lettek a politikai rezsimnek. Ismerve az előzményeket ez nem meglepő, ellentétben azzal, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége koalícióra lépett az MSZP-vel. Ez Közép-Európában egyedülálló.

– Roger Scruton brit filozófus és esztéta ismerte a későbbi liberális párt alapítóit a nyolcvanas években. Ő úgy látta, hogy ez a kör tulajdonképpen úgy képzeli el a demokráciát, hogy a szocializmust kicseréli liberalizmusra. Elnézve az elmúlt húsz évet, ez nem is tűnik olyan légből kapottnak.
– Ebben az időben mindenki liberális megoldásokat hozott, ennek az eszmének volt a legnagyobb ázsiója. Ez persze megkopott kicsit egyrészt a már említett koalíció miatt, másrészt azért kiderült, hogy milyenek is ezek az elvek valójában a gyakorlatban. Az emberek kiszolgáltatottá válnak, akár a piaccal szemben is. Ezért már úgy látom, hogy a 2000-es évek elejére kiszorultak ezek a liberális elvek a közgondolkodásból. Ezt a D–209-es ügyből is le lehet szűrni. Kis János akkor írt egy cikket, miszerint Medgyessynek mennie kell. Nem ment, ahogy nem ment a koalícióból az SZDSZ sem. Ezután viszont világossá vált: a liberális retorikának már nincs érdemi jelentősége.

– Ezzel is sikerült a balliberális oldal legitimációját a nulla közelébe vinni, bár számukra amúgy is az a fontos, hogy legálisan a hatalomban vannak. Ennek is köszönhetően pedig a jobboldali kormány hihetetlen legitimációra tett szert.
– A legitimációt az idő dönti el. A népszerűségük nagy – ez kétségtelen –, de a kettőt nem szabad összekeverni. A legitimáció próbaköve az, ha nem túl kellemes politikai döntéseket is elfogadnak az emberek. Ha az ember népszerű, mert cukorkát osztogat, abban nincs semmi meglepő – ezt teszik a celebek is, csak „mentális” cukorkával. Napi politikai elemzők ezt hangsúlyozzák persze, mert a választás megnyeréséhez népszerűség kell, a kormányzáshoz viszont legitimáció.

– Három vitatott döntése már volt a második Orbán-kormánynak.
– A népszerűségük csökkent is egy kicsit. Az igazi kérdés az, hogy például a 2011-re tervezett reformokkal kapcsolatos bejelentéseket hogyan fogadják majd. Két-három év múlva beszélhetünk erről a kérdésről, mert addigra kiderül, mennyire fizetik be az új adókat, hogyan viszonyulnak az új törvényekhez. A legitimációt nem lehet mérni, meglehetősen intuitív fogalom. Ugyanakkor – hogy a példáknál maradjunk – meg kell nézni De Gaulle-t vagy Thatchert: egyik sem volt népszerűséghajhász politikus, mégis egy évtizeden át tudtak kormányozni, az általuk alkotott rezsimek pedig ma is működnek.

– Ezt próbálja kikezdeni a baloldal azzal, hogy folyamatosan Orbán Viktor őszödi beszédére várnak?
– Az őszödi beszéd nagyon kínos a baloldalnak, ez tény. Bármennyire is mondják, hogy a politikában szoktak hazudni, sőt időnként a köz érdekében ez el is várható, itt nem ez történt. Itt arról volt szó, hogy a hatalom megőrzése érdekében be kellett csapni a párt szavazóit. Ez a választók számára azonban elfogadhatatlan viszony, természetes, hogy ebből az MSZP szeretne kijönni. Ennek egyik lehetősége, hogy megszabadulnak Gyurcsány Ferenctől, de ez nem működik. A másik, hogy a saját bűnüket a jobboldalra tolják. Ez azért fontos, mert világossá teszi, hogy azért a politikában mégis van helye a bizalomnak, az erkölcsnek, hiába hangsúlyozza folyton az ellenkezőjét a baloldal. Nem pusztán anyagi viszony ez, nem pusztán nyers anyagi érdekek érvényesítése. Elég kemény leckét kaptak most ebből.

– Ha már Őszöd. Az egyik lehetséges értelmezése a beszédnek, hogy Gyurcsány ott egy blairi, harmadikutas pártot csinál az MSZMP utódpártjából. Ebből nem lett semmi, de fennáll a veszélye annak, hogy most a jobboldalra téved át ez a gondolat, akár – az ön szavaival élve – harmadik utópiaként.
– A harmadik út, mire elért hozzánk, addigra az Egyesült Királyságban már lecsengett. Ezért is jutott el ilyen legyengített módon, és ezért is ragadt meg a retorika szintjén. A kérdés második felére válaszolva azt hiszem, igen, fennáll a veszélye, hogy a jobboldalon lesznek, akik nekiállnak utópiákat gyártani. Remélem, hogy a politikai döntéshozók lesznek olyan bölcsek, hogy lássák, nem érdemes ezzel kísérletezni, ám látom én is, hogy a jobboldal derékhadának egy része úgy gondolja, hogy meg lehet csinálni.

– Fából vaskarika, tudom, de azért próbáljuk meg: hogy nézne ez ki?
– Kevés lenne az állam szerepe, szemben a családéval és az öngondoskodással. Komoly befolyása van az oktatás és a szociális ellátás terén az egyháznak. A polgárok követik a hagyományokat, és erényes életet élnek, tanulnak, dolgoznak. Ilyen soha nem volt persze, ami nem is csoda, mivel rengeteg inkoherencia van benne, vegyük csak az egyenlőség kérdését. Nem is véletlen, hogy a Fidesz–KDNP kerüli is ezt a kérdés, hiszen megosztja ez még saját szavazótáborát is.

– A kettős állampolgárság viszont egyesíti. És mintha már az MSZP sem lépne fel olyan vehemensen az ügy ellen.
– A szocialisták most lenyelték a békát, de ha lesz szavazójoga a határon túli magyaroknak, mozgolódnak majd megint. Még mindig úgy hiszik, hogy az erdélyiek és a kárpátaljaiak a Fidesz–KDNP-t betonoznák be. Nem tudom, miért ilyen biztosak ebben, mindenesetre, ha sokáig érvelnek még így, ez könnyen meg is valósulhat.

– A baloldal számára – ahogy fogalmaz a könyvében – az idegen az igazán szép, még ha tankon is érkezik. Most a külföldi, elmarasztaló újságcikkeknek örül ennyire.
– Igen, szerintük a magyar ugart még mindig fel kell szántani. Az első világháborút megelőző időszakban a polgári radikálisokban kialakult nézet úgy látszik, tovább öröklődött, és mai utódaik úgy vélik, hogy minden nyugatról jövő haladó eszme csak segíthet, hiszen a magyarok képtelenek maguktól bármiféle változásra. A pikáns ebben az, hogy bár több ilyen kísérlet is volt, hogy kilökjék Magyarországot a kátyúból, de a próbálkozásoknak rendre az lett az eredménye, hogy még mélyebbre süllyedtünk. Közben pedig jóformán mindenki lehagyott minket.

– Pedig ha a Kertország című írását veszem alapul, akkor nekünk is száguldanunk kellett volna. Most mindenesetre a gyomlálás és a sitt eltakarításának időszaka van. Lesz valaha az országból újra kert, vagy folyamatosan gazolnunk kell majd?
– Akinek van kertje, az pontosan tudja, hogy az utóbbira kell számítanunk. A gyomnövények folyamatosan nőnek, ráadásul van olyan is, amelyikről később kiderül, nem is gyom, hanem hasznos, és talán ki sem kellett volna húzni. A másik forgatókönyv az utópia lenne, amiről már beszéltünk. Lehet persze ábrándozni egy olyan kertről, ahol vonalzóval húzzák meg a zöldségek helyét, de valószínűleg az unió technokratáin kívül ez nem tetszene senkinek. Nekünk, magyaroknak egészen biztosan nem.

MNO